Хочу обратить внимание участников на достаточно обоснованные на мой взгляд замечания Федора Зуева (lqp) в этом треде. Федор, правда, вообще категорически против перевода и локализации, и здесь мы вряд ли придем к консенсусу, однако с рядом его высказываний я вполне согласен. Приведу две цитаты:
Наше (и не только наше) копирайтное законодательство болтается из стороны в сторону как сопля на ветру.
Попытка приколотить его [текст лицензии -- И.В.] гвоздями к каким-то конкретным параграфам конкретного закона с высокой вероятностью приведет к тому, что при очередном изменении этого параграфа, быть может на следующий уже год - станет undistributable.
Если вы переведете с иврита текст под CC BY-SA IL и выпустите результат под CC BY-SA DE, то downstream должен будет таскать вместе с текстом
обе лицензии и они обе будут контроллировать распространение - от разных правообладателей.
Тем самым, привязываться достаточно жестко к нашему текущему законодательству мы не должны: текст должен быть достаточно гибким, чтобы работать в разных юрисдикциях (иначе мы действительно придем к ситуации, когда произведения, опубликованные под CC Russia, станут undistributable в других юрисдикциях либо в случае изменения наших законов). Возможно также, что имеет смысл предлагать людям билицензировать свои произведения под CC Russia и CC Unported. (Вероятно, это надо будет еще обсудить с основным сообществом CC -- не верю, чтобы вопросы, поднятые Федором, там не обсуждались ранее.)
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
А никакой жесткой и не должно быть - ни в одном договоре не упоминают номера статей закона. Просто в случае с CC нужно сделать так, чтобы ни одно из его существенных положений не противоречило Части 4 ГК. Например, если в законе указано, что в договоре нужно обязательно указывать цену договора (к примеру), то нужно будет отдельным пунктом писать, что цена договора определяется так-то и так-то, даже если такого пункта нет в оригинальном тексте лицензии.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Относительно билицензирования думаю могли обсуждать. Вообще проблема "совместимости локальных версий" давно стояла. Но решаться она должна не билицензированием, а оговорками в тексте, скорее всего.
Относительно "нестабильности права". Простите но это уже разговор из области публицистики, а не юриспруденции. Для внесения в тот или иной закон изменений необходимо время и все изменения готовятся и вносятся гласно. Согласно процедуре локализации работа аффилированной организации и главы проекта не заканчивается принятием локальной версии, а только этим начинается. Все остальное время после локализации лицензии должны поддерживаться в актуальном состоянии.
А привязка к российскому законодательству необходима. Хоть и называет Федор местных пользователей папуасами - но труды локализации прежде всего ведутся ради местных пользователей и ради местного применения СС-лицензий.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Локальный лицензии CC совместимы в том смысле, что в них эксплицитно допускается лицензирование производных произведений под любой другой аналогичной лицензией CC, и тем самым создание производных работ из нескольких работ с разными локальными лицензиями (одинаковыми по сути). Однако, при этом оригинальная локальная лицензия не перестает действовать в том числе и на производную работу (если я правильно понял Федора), то есть лицензии "наслаиваются" друг на друга. И если в какой-то момент выяснится, что наша локальная лицензия не действует в какой-то юрисдикции, то высока вероятность, что любая работа, производная с RU-лицензированной, не может законно распространяться в этой юрисдикции.
Никак исправить эту ситуацию, насколько я понимаю, невозможно: любая оговорка в тексте лицензии не сможет вывести нас за рамки этой лицензии.
Замечу, что в случае с GPL есть метод, позволяющий решить близкие проблемы. Например, если текущая лицензия GPLv2 вдруг будет признана не имеющей юридической силы в какой-то юрисдикции (как того хотела компания D-Link, когда ее попросили соблюдать GPL), FSF сможет выпустить версию 2.1, которая автоматически применится ко всем произведениям, выпущенных на условиях "GPL v2 и любой более новой", и, тем самым, все такие программы снова можно будет распространять. Однако достигается это не (только) оговоркой в тексте самой лицензии, а специальными формулировками в тексте уведомления о том, что программа распространяется под GPL, который не входит в текст самой лицензии. (И, кстати, может меняться автором работы -- скажем, ядро Linux не содержит такого автоматического апгрейда.)
Но по сути -- это то же билицензирование.
Надеюсь, Дмитрий меня поправит, если я что-то путаю.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Илья, я почитал означенный выше тред и не въехал в половину из того, что пишет Федор. Он или на порядок умнее, или слишком все усложняет :) Я не верю, что наша лицензия (или другая) может не действовать в какой-то стране. Конечно, теоретически это возможно, но я всегда считал, что законодательство об авторском праве достаточно сильно унифицировано - куча стран присоединилась к Бернской конвенции и договорам ВОИС. Даже разница между copyright и droit d'auteur уже практически стерлась.
Одним словом - как-то это пока абстрактно. Может быть Федор может привести пример положений generic license, которые не будут действовать у нас? Если есть такие положения, то мы сразу будем думать, как исправлять ситуацию :)
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Как я понимаю, Федор не утверждает, что положения generic/unported противоречат нашему законодательству, а опасается как раз обратной ситуации -- что наш текст не будет работать в других юрисдикциях.
С другой стороны, если бы законодательство было совсем уж унифицированно, то вопроса о "портировании" вообще бы не стояло -- достаточно было бы адекватного перевода. Как бы то ни было, я лишь обращаю внимание на то, что мы делаем лицензию, которая может использоваться и должна работать не только в нашей юрисдикции, и об этом нужно помнить.
Преимущество в билицензировании под Unported и локальной версией в том, что если кто-то захочет использовать такой контент, но не захочет разбираться в русском legal code (равно как и принять на веру то, что он в некотором смысле "соответствует" unported), то он сможет просто воспользоваться англоязычным текстом.
Кстати, а как вообще работает коллизионное право? То есть если, например, я заключил с американцем авторский договор, не соответствующий определению АД в нашем законодательстве (например, не содержащий необходимых пунктов, таких как размер вознаграждения), но соответствующий американскому законодательству, может ли наш суд признать его ничтожным (учитывая, что другая сторона находится в другой юрисдикции)?
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Хм. Я не вижу проблемы. Наш текст будет работать в других юрисдикциях хотя бы потому, что в лицензии будет указано, что, например, производное произведение, созданное в Германии на основе российского оригинала, необязательно распространять под CC-RU - его можно распространять под CC-DE. И дальше, если это новое произведение будет переделано, скажем, в США, то оно будет передаваться дальше уже по лицензии CC-US.
Каждый новый переработчик произведения - это его новый автор, и он имеет право распоряжаться своими авторскими правами по договору, соответствующему праву государства, в котором он живет. Тем более, что если применимое право не установлено договором, то обычно применяется право исполнителя по договору (см. напр. ст. 1211 ГК).
Что касается примера с судом, то признать недействительным договор целиком можно только в ограниченных случаях (недееспособный субъект, насилие над волей и т.п.). Если просто какие-то пункты договора противоречат закону, то они не действуют уже с момента заключения этого договора. Поэтому договор должен быть составлен так, чтобы соответствовать всем требованиям к договору, предусмотренными законом страны, который будет подлежать применению в суде при рассмотрении спора. Чтобы обойти законные ограничения, обычно прямо в договоре пишут, право какой страны будет применяться. У нас так не получится - мы не знаем, гражданин какой страны будет нашим контрагентом. Поэтому нужно полагаться на закон страны автора произведения.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Вот как раз здесь есть некоторые тонкости, которые мы и обсуждали с Федором. Попробую еще раз пояснить, не знаю, насколько понятно получится (IANAL).
Чтобы модифицировать и распространять произведение под CC-RU, наш лицензиат должен в первую очередь принять CC-RU (то есть заключать договор с оригинальным автором). Дальше, пользуясь разрешением, данным в CC-RU, он может распространять свое произведение, скажем, под CC-DE. Но при этом его лицензиат должен будет заключить договор не только с ним (чтобы получить разрешение на использование производной работы под CC-DE), но и с оригинальным автором (под CC-RU). Оба разрешения необходимы, так же, как необходимы разрешения от автора текста песни и от автора музыки, если вы хотите записать эту песню на эту музыку. (В книге Лессига приводится пример о том, у скольких людей пришлось просить разрешение, когда нужно было сделать производную работу с фильма: сценаристы, режиссеры, актеры, композиторы, музыканты и т.д.) Тем самым, если выяснится, что CC-RU не работает в какой-то юрисдикции, то работы, производные с CC-RU-лицензированных, будет в такой юрисдикции невозможно распространять.
Похоже ли это на правду?
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Разрешение оригинального автора на переработку произведения уже есть в силу того, что у него нет пункта "no derivatives" в тексте лицензии. На использование в некоммерческих целях - то же самое. Такая лицензия не будет действовать только в тех юрисдикциях, где есть суперимперативная норма, запрещающая безвозмездное использование объектов авторских прав вообще или требующая государственную регистрацию договора или что-нибудь еще серьезнее. Т.е. норма, стоящая над принципом свободы договора. Если есть такие юрисдикции, то в них лицензии Creative Commons не имеют смысла.
Но опять же, если есть какие-то положения в CC-RU, которые противоречат в CC-DE, но не касаются предмета договора, то они просто не будут действовать в Германии. Сам же договор никуда не денется - будет действовать в не противоречащей части.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Нет, я понимаю, что разрешение есть. Но чтобы им воспользоваться, лицензиат (в том числе и лицензиат производной работы) должен заключить договор с автором (или "принять условия лицензии", что в нашей юрисдикции, как я понимаю, одно и то же). И с автором оригинальной работы этим договором является именно наша, CC-RU.
Я не утверждаю, что она не будет работать в какой-либо юрисдикции. Я просто утверждаю, что лицензиат производной работы обязан принять условия обеих лицензий (и под которой выпощена исходная работа, и под которой выпущена производная).
Попробую сегодня сделать картинку to make the point clear.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Я понимаю, о чем вы говорите. Разумеется, лицензиат производной работы должен принять условия автора оригинала. Чтобы он принял эти условия, он должен знать, в чем они заключаются. Поэтому в производной работе нужно указывать, на каких условиях распространяется и она сама, и исходная работа. Например:
CC BY-NC-SA (UK) 2008 Джон Браун (перевод)
CC BY-NC-SA (RU) 2007 Иван Петров (авторский текст)
Поскольку договор публичный, принятие условий выражается в фактическом использовании произведения в соответствии с этими условиями.
В случае спора в суде понадобятся юридические тексты обеих лицензий, которые можно скачать с сайта Creative Commons. Одну из них, вероятно, придется перевести на язык судопроизводства - суд может не поверить, что это одна и та же лицензия.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Да, именно так. Проблема, о которой говорит Федор: серьезные проекты типа Debian не станут разбираться с русскоязычным текстом вообще, а также не могут себе позволить поверить Creative Commons в том, что эти лицензии "одинаковые" -- они, конечно, захотят сами изучить и сам legal code, но делать этого не буду и просто примут решение, что такие лицензии "не свободны". (В принципе, это тоже еще не факт.) Это -- основной аргумент Федора против каких-либо переводов каких-либо лицензий вообще. (В случае с GPL все проще -- это, по выражению Федора, "гомогенная среда", и изучить нужно только одну лицензию.)
В этом случае, билицензирование под unported и локальной версией должно решить проблему (особенно если downstream будет придерживаться того же билицензирования) В таком случае unported будет образовывать ту самую "гомогенную среду", а локальные версии добавлять удобство в случае споров в рамках соответствующей юрисдикции. Однако, понятно, что решение о билицензировании всегда принимает сам автор, и мы здесь ничего изменить не можем, кроме того, что рекомендовать или не рекомендовать такое билицензирование.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Насколько я помню в третьей версии как раз учтены замечания Debian.
Это во-первых.
Кроме того, процедура локализации подразумевает публикацию на оффсайте Creative Commons документа "English explanation of substantive legal changes" - где на английском излагаются внесенные при локализации. Так что аргумент "не станут разбираться с русскоязычным текстом вообще" тут не тянет.
Это во-вторых.
"Ретрансляция" на английский помоему делается на этапе: http://wiki.ccrussia.org/index.php?title=License_Process#Produce_the_Second_Draft
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
English explanation, наверное, и правда снимает часть вопросов -- это хорошая новость. Плохая -- все равно многие организации будут относиться к русскоязычной лицензии с подозрением.
То есть это как всегда вопрос баланса: либо русскоязычные авторы будут относиться к англоязычной лицензии с подозрением (что может привести к уменьшению роста свободного контента), либо англоязычный (и всякий другой) downstream будет относиться к русскоязычной лицензии с подозрением (что может привести к уменьшению использования свободного контента и, как следствие, к уменьшению его роста тоже).
Федор занимает радикальную позицию "удобство downstream'а" важнее. Как я понимаю, CC занимает промежуточную позицию, но склоняется к тому, что удобство для автора и его местной аудитории важнее.
Вот, собственно, как я вижу ситуацию на данный момент.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
"Многие организации" будут с подозрением относиться не только к русской лицензии, но и вообще к любым русским текстам :)
Федор занимает радикальную позицию "удобство downstream'а" важнее. Как я понимаю, CC занимает промежуточную позицию, но склоняется к тому, что удобство для автора и его местной аудитории важнее.
На самом деле Федор занимает радикальную позицию не к переводу лицензии, а вообще к лицензиям Creative Commons. В таком ключе его критика "частных вопросов локализации" начинает выглядеть совершенно по другому :)
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Хм :) Не понимаю, зачем кому-то кроме судьи изучать legal code. Тот, кто захочет использовать произведение, лицензированное под Creative Commons, скорее всего:
а) изучит последовательность рисунков в кружочках, поверит сообществу и прочим poject lead'ам, что во всех странах это означает одно и то же, и будет использовать.
б) обратится к автору и заключит с ним договор на своих условиях.
А билицензирование... Ну, можно, наверное, и так поступать, хотя мне все равно кажется, что это лишнее.
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Ну, понятно, что большинство людей подписывают договоры не читая:) И именно для них придумали common deed. Но для серьезных организаций риски слишком велики. Тот же Debian изучает тексты лицензий чуть ли не под микроскопом. Думаю, если еще какой-нибудь Red Hat, IBM или Sony захочет использовать какой-то контент под CC, они тоже не ограничатся "рисунками в кружочках".
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Может я недопонимаю чего-то с международным лицензированием, но описанные вами проблемы должны быть абсолютно аналогичны проблемам других локализации СС. Может, стоит глянуть как они их решили и скопировать подход?
Re: Cовместимость российской версии СС-лицензии с СС-лицензиями
Да, это правда. Я планировал обсудить этот вопрос в каком-либо основном списке по локализации лицензий Creative Commons, но пока не сделал этого.